Stikstof en politiek

Progress

Jules Dit soort astronomisch gegroeide nieuwe partijen hebben historisch gezien gewoon niet de diepte om effectief te zijn.

Ook bij kleinere nieuwe partijen gaat het vaak mis. Zie 50+ (en voor wie de politiek al wat langer volgt: hun voorgangers van het AOV). Maar ook Volt, Bij1 en Denk waren de afgelopen jaren vooral in het nieuws vanwege interne relletjes.

En dat is allemaal erg jammer, want het systeem is erbij gebaat als nieuwe partijen uiteindelijk een positie in de Kamer veroveren. Maar liefst met niet teveel afsplitsingen, want daardoor zitten we nu met 20 fracties en onwerkbare debatten.

In het verleden vonden er natuurlijk ook ruzies plaats binnen partijen, maar toen lag alles niet zo onder een vergrootglas en was de toegang tot de media veel beperkter. Nu kan één tweet al een enorme chaos veroorzaken.

Nevz

Michael Dat de biodiversiteit zwaar onder druk staat door onder andere de ammoniak uitstoot en dat Natura2000 gebieden niet zomaar op te hevelen zijn en echt beschermd moeten worden. Ook de postzegeltjes op plekken waar boeren de wilde natuur in de jaren vijftig en zestig in rasse schreden zijn gaan cultiveren. Overigens toen al onder valse beloftes en dubieuze lobbies vanuit politiek Den Haag.

Ik vind ook dat we het met name moeten hebben over pluimvee, varkens en melkvee-houderijen. Daar komt de ammoniak vandaan en daar wordt de schade veroorzaakt. Wat in Nederland echter wordt bestempeld als Natura-2000 gebied is soms nogal discutabel. De Veluwe? Natuurlijk! De Drunese Duinen? Absoluut eens. Maar 't Twiske nabij Amsterdam? Kom op man, dat is geen natuur. Dat is door mensen aangelegd en ligt naast onze hoofdstad.
Regels vind ik allemaal prima, maar dat juridische beunhazerij waar Nederland de laatste jaren erg goed in is, daar krijg je deze onrust van. Eerst duidelijke regels en daarna handhaven, maar naar mijn mening zijn ze nog steeds bij stap 1.

Progress En dat is allemaal erg jammer, want het systeem is erbij gebaat als nieuwe partijen uiteindelijk een positie in de Kamer veroveren. Maar liefst met niet teveel afsplitsingen, want daardoor zitten we nu met 20 fracties en onwerkbare debatten.

Daarom zou ik voor een kiesdrempel zijn van minimaal 5 zetels zoals in Duitsland. Te weinig zetels is geen toegang tot de Tweede Kamer. Nu hebben we voor elke afwijkende mening een zetel en dat maakt het geheel nogal onbestuurbaar.

Michael

Nevz Eerst duidelijke regels en daarna handhaven, maar naar mijn mening zijn ze nog steeds bij stap 1.

Volgens mij zijn de regels overduidelijk. Natuur mag geen schade ondervinden en overheid heeft de taak die te beschermen indien dat wel gebeurd. Dankzij veertig jaar vooruit schuiven van problemen zit de emmer om te polderen ramvol water en zal er eerst water uit de emmer moeten voor je weer kan polderen. We hebben met z’n allen te lang alleen maar genomen, we zullen dus terug moeten gaan geven. Over individuele gebieden kan ik niet oordelen, ik vraag mij wel af waarom gecreëerde natuur zoals dat Twiske minder relevant is dan andere natuur. Als ik snel Google op dat gebied lees ik dat het gebied door zeer veel vogels wordt gebruikt om te broeden en als rustplaats. Dat zou in een omgeving als het Twiske dan toch net zo beschermd mogen worden als bijvoorbeeld een Biesbosch?

Nevz Daarom zou ik voor een kiesdrempel zijn van minimaal 5 zetels zoals in Duitsland. Te weinig zetels is geen toegang tot de Tweede Kamer. Nu hebben we voor elke afwijkende mening een zetel en dat maakt het geheel nogal onbestuurbaar.

Kiesdrempels zijn populistische maatregelen om een deel van de democratie te ondermijnen. BBB had met een kiesdrempel ook nooit deze provinciale verkiezingen kunnen winnen, Partij van de Dieren had nooit kunnen groeien en Forum had nooit zijn kansen gekregen. Allemaal geen partijen waar ik mij comfy bij voel, maar neemt niet weg dat dat geluid dan geen plek verdient in onze vertegenwoordiging. Het probleem is vooral dat we al sinds de jaren 50 150 kamerzetels hebben, maar inmiddels bijna twee keer zoveel inwoners hebben. De Tweede Kamer moet uitgebreid worden, zodat ook de kleinere partij minder hoeft te kiezen over welke debatten men voert. En de ondersteuning voor partijen moet uitgebreid worden. En wellicht moeten we als democratie ons de vraag stellen of het anno nu nog gepast is op personen te stemmen of dat een stem op een lijst ook tot de mogelijkheden kan gaan behoren. Dat zijn in mijn optiek betere knoppen om aan te draaien om de boel beheersbaar te houden dan het opwerpen van een kiesdrempel. De huidige kiesdrempel van een enkele zetel is voor mij in ieder geval voldoende.

Bran

Nevz Wat in Nederland echter wordt bestempeld als Natura-2000 gebied is soms nogal discutabel. De Veluwe? Natuurlijk! De Drunese Duinen? Absoluut eens. Maar 't Twiske nabij Amsterdam? Kom op man, dat is geen natuur. Dat is door mensen aangelegd en ligt naast onze hoofdstad.

De overheid heeft van bijna al het natuur natura 2000 gebieden gemaakt. Dit komt omdat je dan van de Europese Unie held krijgt voor het te onderhouden. Alleen krijg je dan strenge regels bv tegen stikstof

Nevz

Michael Over individuele gebieden kan ik niet oordelen, ik vraag mij wel af waarom gecreëerde natuur zoals dat Twiske minder relevant is dan andere natuur. Als ik snel Google op dat gebied lees ik dat het gebied door zeer veel vogels wordt gebruikt om te broeden en als rustplaats. Dat zou in een omgeving als het Twiske dan toch net zo beschermd mogen worden als bijvoorbeeld een Biesbosch?

De reden dat ik 't Twiske als voorbeeld neem is omdat het in de jaren 60 door mensen is aangelegd als recreatieplas. Er worden daar jaarlijks muziekfestivals gehouden die inkomsten genereren voor het onderhoud. Ineens is het Natura 2000 gebied waardoor het dus niet meer als recreatieplaats gebruikt mag worden. Allemaal prima, maar wat is nu precies natuur en wanneer moet de mens wijken voor de natuur? Naar mijn mening is 't Twiske of Oostvaardersplassen geen natuur. Zonder de mens zou het niet eens bestaan.

We zitten nu eenmaal in de EU. Onze agrarische sector voedt een groot deel van Europa en de wereld. Misschien moet metropool Nederland haar natuur opofferen zodat de natuur elders in de EU gespaard blijft. We zijn met 18 miljoen inwoners een even grote metropool als de New York metro.

Michael En wellicht moeten we als democratie ons de vraag stellen of het anno nu nog gepast is op personen te stemmen of dat een stem op een lijst ook tot de mogelijkheden kan gaan behoren.

Dit zou een goede suggestie zijn. Telkens dat afsplitsen onder het mom van "ik vertegenwoordig mijn kiezers" is onzin.

Liampie

Nevz Zonder de mens zou het niet eens bestaan.

Hetzelfde geldt voor de eerder genoemde zandverstuivingen... Als je natuur definieert als 'niet door mensen aangetast, gecontroleerd of vormgegeven' kun je bijna heel Europa wel afschrijven. Wat precies natuur is vind ik lastig te definiëren, maar wat wat mij betreft gaat het erom dat de mens ruimte geeft aan natuurlijke dynamiek en dat er een grote biodiversiteit is. Dat geldt dan zowel voor de bosgebieden en zandverstuivingen op de Veluwe als de Oostvaardersplassen.

Meint

Nevz We zitten nu eenmaal in de EU. Onze agrarische sector voedt een groot deel van Europa en de wereld. Misschien moet metropool Nederland haar natuur opofferen zodat de natuur elders in de EU gespaard blijft.

Dit is niet hoe de natuur werkt. Op lokaal niveau is het telkens een emmer met ruimte om dingen te doen die de natuur normaal gesproken in disbalans brengen. In Nederland laten we die emmer overlopen en raakt de natuur in disbalans, maar wellicht dat er in andere landen nog wel ruimte is om de natuur niet uit balans te brengen. Je kan er geen grote Roller Coaster Tycoon zandbox van maken en elk element maar plaatsen waar je wilt.

En stel je haalt alle natuur hier wel weg? Dan wordt de biodiversiteit veel kleiner, en als er dan ook maar iets mis gaat stort het Nederlandse ecosysteem als een kaartenhuis in elkaar, inclusief de landbouw. Vergelijk het maar met een vliegtuig. Mis je 1 schroefje dan gaat er niks mis en merk je niks. Bij 2 ook niet, bij 3 niet, en misschien zelfs bij 100 niet. Maar als je schroefje 101 mist dan stort het vliegtuig ineens neer en is er niks meer te redden.

Daffie

Nevz De reden dat ik 't Twiske als voorbeeld neem is omdat het in de jaren 60 door mensen is aangelegd als recreatieplas. Er worden daar jaarlijks muziekfestivals gehouden die inkomsten genereren voor het onderhoud. Ineens is het Natura 2000 gebied waardoor het dus niet meer als recreatieplaats gebruikt mag worden. Allemaal prima, maar wat is nu precies natuur en wanneer moet de mens wijken voor de natuur? Naar mijn mening is 't Twiske of Oostvaardersplassen geen natuur. Zonder de mens zou het niet eens bestaan.

Uiteindelijk geldt dit voor vrijwel alle "natuur" in Nederland. Zolang wij in het gehele land de waterstanden kunstmatig tot op de milimeter nauwkeurig regelen; kun je eigenlijk nauwelijk over natuur praten. Alles wat groeit en bloeit is daar gekomen door de keuzes die wij de afgelopen 200 jaar gemaakt hebben. In die end is al onze natuur meer een aangelegd park. En natuurlijk is dat heel mooi en heel belangrijk; maar echte natuur kun je het niet noemen.

Nevz

Liampie Wat precies natuur is vind ik lastig te definiëren, maar wat wat mij betreft gaat het erom dat de mens ruimte geeft aan natuurlijke dynamiek en dat er een grote biodiversiteit is. Dat geldt dan zowel voor de bosgebieden en zandverstuivingen op de Veluwe als de Oostvaardersplassen.

Ik zou ook graag de balans zien tussen mens en natuur, maar waar ligt precies die balans? Wanneer kunnen we dan stellen dat we aan ons maximale aantal inwoners zitten en groei geen mogelijkheid meer is? Tenminste niet met de huidige levenstijl van goedkoop vlees, goedkope vliegvakanties en mobiliteit door persoonlijk autogebruik.

Meint En stel je haalt alle natuur hier wel weg? Dan wordt de biodiversiteit veel kleiner, en als er dan ook maar iets mis gaat stort het Nederlandse ecosysteem als een kaartenhuis in elkaar, inclusief de landbouw. Vergelijk het maar met een vliegtuig. Mis je 1 schroefje dan gaat er niks mis en merk je niks. Bij 2 ook niet, bij 3 niet, en misschien zelfs bij 100 niet. Maar als je schroefje 101 mist dan stort het vliegtuig ineens neer en is er niks meer te redden.

Duidelijk, maar dan kunnen we dus concluderen dat we de Westerse levensstijl van mensen geforceerd moeten veranderen. Dat zou ik ook geen probleem vinden, maar dan wel samen. De boer levert tenslotte aan een systeem dat bepaald wordt aan de hand van de vraag van de Nederlandse consument.

Liampie

Nevz Ik zou ook graag de balans zien tussen mens en natuur, maar waar ligt precies die balans? Wanneer kunnen we dan stellen dat we aan ons maximale aantal inwoners zitten en groei geen mogelijkheid meer is? Tenminste niet met de huidige levenstijl van goedkoop vlees, goedkope vakanties en mobiliteit door persoonlijk autogebruik.

Ik heb het niet over balans, ik betwist je beperkte definitie van wat natuur is en wanneer een gebied daardoor bestaansrecht zou hebben.

Meint

Nevz Duidelijk, maar dan kunnen we dus concluderen dat we de Westerse levensstijl van mensen geforceerd moeten veranderen. Dat zou ik ook geen probleem vinden, maar dan wel samen. De boer levert tenslotte aan een systeem dat bepaald wordt aan de hand van de vraag van de Nederlandse consument.

Dat klopt, dat is een lastige vraag en daarom heb ik tot nu toe dit topic vermeden; want een bevredigende oplossing is lastig te vinden. De boer wordt soms geportretteerd als de grote boeman maar dat zijn ze niet. Ze hebben hun best gedaan te leveren aan een systeem wat hun eigenlijk gewoon heeft voorgelogen. Ik denk niet dat BBB de oplossing is maar ik snap dat ze groot zijn geworden. De huidige politiek heeft gefaald te leiden op dit onderwerp in de laatste decennia en daarom staan we waar we nu staan.

Tegelijkertijd zullen er nu wel harde keuzes gemaakt moeten worden. Ik denk dat er zeker een aantal boeren zijn voor wie de keuzes niet leuk gaan zijn, iets wat niet te voorkomen is. Een deel van de oplossing zit echter zoals je zegt ook aan de vraagkant. Sommige luxes kunnen denk ik niet meer zo vanzelfsprekend zijn als ze nu zijn. Dat is een onbewuste keuze de we met zijn allen maken door de (wereldwijde) populatie te laten groeien tot een niveau waarop we nu zitten.

Liampie

Nevz Duidelijk, maar dan kunnen we dus concluderen dat we de Westerse levensstijl van mensen geforceerd moeten veranderen. Dat zou ik ook geen probleem vinden, maar dan wel samen.

Hier ben ik het zeer mee eens, maar samen = gelijkmatig. Boeren moeten stoppen met incrementeel afbreuk doen aan de natuur en weigeren om stapjes terug te doen, de consument moet minder vlees eten en (bijvoorbeeld) minder vaak vliegen. Autogebruik en -afhankelijkheid moet worden teruggedrongen en het energienetwerk moet duurzamer worden vormgegeven. Dit is een klassiek collectief handelingsprobleem waarbij de overheid het voortouw moet nemen.

Michael

The_Bullgod Er worden namelijk nog steeds huizen, bedrijven, fabrieken, wegen etc bij gebouwd.

Volgens mij zit Noord Brabant al op slot, gaat het rijk geen nieuwe wegen en spoor aanleggen en is het allemaal extreem lastig om een nieuwe natuurvergunning te krijgen. Volgens mij moet je een groter plaatje vormen, want wat je nu zegt klopt in mijn optiek niet. En dat we niet kunnen bouwen is volgens mij een van de problemen waardoor we deze stikstof crisis hebben.

Nevz Wanneer kunnen we dan stellen dat we aan ons maximale aantal inwoners zitten en groei geen mogelijkheid meer is? Tenminste niet met de huidige levenstijl van goedkoop vlees, goedkope vliegvakanties en mobiliteit door persoonlijk autogebruik.

Dit zijn de goede vragen wat mij betreft. Maar als je aan mensen uitlegt dat we van welvaart naar welzijn moeten gaan denken we allemaal dat we onze kwaliteit van leven gaan inleveren omdat de gehaktbal van moeder de vrouw een soort afgedwongen recht is geworden ipv te beseffen dat het een ordinaire luxe is. Het is nog maar een generatie of drie geleden dat vlees op tafel een luxe was wat je een keer per week had. Ik ga hier overigens ook niet beweren dat dat het nieuwe normaal weer moet worden. Maar iets meer besef bij iedereen dat een kilo rundvlees op tafel idioot ineffectief is als we kijken naar wat we echt nodig hebben om te kunnen leven. De mens is van nature ook geen carnivoor, ons gebit zou ons daar aan moeten herinneren. Meer plantaardig, meer circulair en het vee dat we houden moet worden gemaximaliseerd op wat we in dit land kunnen voeden. Maar onze ecologische afdruk voor vee is dus vier zo groot als dat we denken doordat we heel erg veel voedsel importeren. Importeren uit soja plantages in het regenwoud, waar de monocultuur nog veel destructiever is voor de aarde dan hier. En daarmee kom ik dan op de volgende uitspraak:

R013 We zijn een zandkorrel op deze aardvlakte en ons maar druk maken over 0,00000001% van de natuur wereldwijd waar wij invloed op hebben.

Wij hebben dus veel meer invloed dan hier wordt gebagatelliseerd. Wij houden met onze huidige consumptie ook de sloop van regenwouden in stand en met alle vervoersbewegingen die noodzakelijk zijn is de impact groot zat.

Een stad als New York aanhalen is een whataboutism, want daar gaat de discussie helemaal niet over. Hoewel we misschien best wat kunnen leren om met meer mensen op minder vierkante meters te wonen zoals in New York.

Nevz

Liampie Ik heb het niet over balans, ik betwist je beperkte definitie van wat natuur is en wanneer een gebied daardoor bestaansrecht zou hebben.

Het is misschien wat kort door de bocht, maar daarom hebben we deze discussie natuurlijk zodat we van elkaar kunnen leren.

The_Bullgod

Liampie Boeren moeten stoppen met incrementeel afbreuk doen aan de natuur en weigeren om stapjes terug te doen,

Euh, als we het hebben over afbreuk doen aan de natuur, dan moeten de dus ook direct maar stoppen met het bouwen van huizen, bedrijven, wegen etc etc. Want ook dat maakt de natuur kapot. Het zijn niet alleen de boeren die hiervoor verantwoordelijk zijn.

R013

The_Bullgod En dan te bedenken dat een stad als New York amper natuur heeft en net zo groot ( of groter?) is als Nederland. We zijn een zandkorrel op deze aardvlakte en ons maar druk maken over 0,00000001% van de natuur wereldwijd waar wij invloed op hebben. In mijn ogen het zoveelste kulverhaal waar de politiek zich aan vastklampt.

Liampie

The_Bullgod Dit is een drogredenering... Je kunt niet alle dingen die de natuur aantasten aan elkaar gelijkstellen. Het is de agrarische sector die het landschap direct aantast en waarin constant keuzes worden gemaakt voor winst ten koste van het landschap en ethiek. Of het nou gaat om megastallen, mestfraude, het illegaal annexeren van grond of het excessief gebruik van pesticiden, de sector is zelf vergiftigd.

Overigens ben ik ook zeer tegen het aanleggen van meer wegen of het verbreden van bestaande wegen. Het is welhaast een natuurwet dat meer wegcapaciteit = meer verkeer. Het lost zelden problemen op en leidt dus eigenlijk alleen maar tot extra uitstoot, vervuiling, en autoafhankelijkheid. Dus ja, daar ook mee stoppen.

Bij alle thema's moet er gezocht worden naar verduurzaming. Het lijkt vooral de agrarische sector te zijn die als megavervuiler met een tractorlading drogredeneringen en uitvergrote sentimenten dwars ligt.

The_Bullgod

Liampie Je kunt niet alle dingen die de natuur aantasten aan elkaar gelijkstellen

Dat doe ik ook niet, maar wat ik wel zeg is dat je het deel dat je kapot maakt ook zelf moet herstellen.
Dat de agrarische sector daar dan de grootste is, dat ontken ik ook niet.
Maar alles naar deze sector toe schuiven, en dus ook de delen waar ze zelf geen schuld aan zijn, dat vind ik niet kunnen.
Maar toch gebeurd dat juist wel.

Liampie

Andere sectoren moeten zich toch ook aanpassen?

The_Bullgod

Liampie Toch gebeurd dat dus totaal niet goed.
Er worden namelijk nog steeds huizen, bedrijven, fabrieken, wegen etc bij gebouwd.

R013

Michael Dat we indirect zogenaamd
overal mede-schuldig aan zijn heeft niets te maken met het huidige ‘probleem’ in Nederland. De inpact die wij hebben met onze zogenaamde natuur ( waarvan het overgrote deel gewoon door ons is aangelegd is ) zouden hebben , want daar gaat het hele gezeik over is natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. Dat we meer mogen leren van NY met hoogbouw zet ik ook mijn twijfels bij , aangezien je dan weer meer beweging krijgt wat volgens de kenners hier een heel groot probleem is. Dit kabinet moet ons altijd onder de duim houden met een onderwerp de laatste jaren , covid Oekraine en nu dit weer. Ik trap er niet meer in😁 Leg het land maar plat omwille van die stukjes natuur , kijken hoe het land er financieel er over een jaar of 10 bij ligt , maar dan is het allemaal te laat. Om nog maar te zwijgen over het ernstige woningstekort en de stroom vluchtelingen die nog steeds richting Nederland komt. Dit land is in een x aantal jaar verdubbeld kwa inwoners.

Verder heb ik een aantal artikelen die hier gelinkt worden doorgenomen , altijd vanuit een kant bekeken terwijl er een hele hoop studies zijn die het tegenovergestelde beweren ( net zoals bij covid) die compleet genegeerd worden door overheid maar ook door leden hier. Ik heb me er tijdens corona sterk voor gemaakt ik weiger dit bij dit nieuwe ‘probleem’ nogmaals te doen. Het volk blijft in de gecreëerde en gecontroleerde ellende van het kabinet geloven.

Een groot deel van het volk loopt rond met spuitjes in het lichaam waarvan er een hele hoop bedenkingen zijn , de toeslagenaffaire , omtzingt en ga zo verder. Allemaal van hetzelfde kabinet.

Dat de Efteling maar snel heel de boel vol bouwt voor het niet meer mag van de milieu gekkies😈 Van mijn Efteling en haar toekomst blijf je af Markie🗑️

Michael

R013 Dat we indirect zogenaamd
overal mede-schuldig aan zijn heeft niets te maken met het huidige ‘probleem’ in Nederland.

Waarom ontken je dat er een probleem is met de natuur in Nederland? En waarom ben je bang voor de instroom van migranten? En waaruit blijkt dat het kabinet je onder de duim zou willen houden? Ben je van mening dat economische groei het enige doel van een land kan zijn? En als dat niet zo is, waarom ben je dan bang voor de economische impact van deze impasse rondom stikstof?

theorder01

R013 Dit kabinet moet ons altijd onder de duim houden met een onderwerp de laatste jaren , covid Oekraine en nu dit weer. Ik trap er niet meer in😁

Ga je nu zeggen dat alles nep is?

« Vorige pagina Volgende pagina »